「黎明來到之前,我們如何與疫情共存:群體免疫前的公共衛生指引」(下):如何維持社會運作
昨天分享了上半段的逐字稿後,詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略,接下來,詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具,來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
上集:台灣與世界各國抗疫作戰策略
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#維持社會運作的軟性封城
邱顯智:就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授,剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列,總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下,第一個要件就是要先知道敵人在哪裡?這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人,就是要靠疫苗、要靠攻擊。
那我們想要請教教授,因為我們今天的主題是,了解在疫苗未達到群體免疫,目前到群體免疫可能還有一段時間,在疫苗還沒達到群體免疫之前,我們必須跟病毒共存。在這種情況下,我們的經濟產業,比如現在立法院今天在討論紓困,因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活,一般的人民到底要如何在這個狀態下,來安全的進行生活。
詹長權:病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒,我們已經知道,他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播,而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒,經過我們口或鼻子的呼吸出來以後,去感染另一個人。
所以怎麼辦呢?人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城,就是人通通不能動,連買菜都不能上,他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右,也就是四十八天之後,它就會傳不下去。所以這個是有的說,我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
民主的國家很少人這樣做,也做不到啊。因為要去執行這個,等於是把所有人當成犯人,關在你自己的家裡,那是很困難的。那要很多的,有時候動用到軍隊去維持秩序,這是很難的。
所以我們不可能這樣走的時候,你一定要走出一條路,就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說,封城有的人就在你的鄰活動,有些人就在你的里活動,有的人就在你的鄉或是區的範圍活動,有的人就在縣跟市的程度活動。
那哪些人呢?那你就想說,哪些是維持社會生活所必需的活動的人,那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下,可以不要那麼大的,比如說我們的長者八十幾歲,他可能在里的範圍安全的能夠走動,可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
#4T是群體免疫的必要手段
詹長權:那要怎麼做?就要檢測啊。你就檢測安全的,你那一天就可以做這個。你檢測不安全,那一天就不要出去啊,不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒,所以很可怕,大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去,然後你生病了,我才去檢測說,哇原來你有病毒!這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情,就知道不可行嘛,都太慢了。
所以解決的方法,我們叫做testing,就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他,他傳給誰,所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing,就是說你是走哪些足跡,你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式,我們要有一些方式來知道他的足跡。
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問,現在都數位化,人家都進步到說,你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問,那有病的就好好治療,treatment。這樣是一個我們現階段,從諾富特事件、華航機師事件,已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候,我們本來就一直要這樣,testing、tracking、tracing、treatment,就是四T。
四個T的方式,是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個,那我們可能真的要封城了。那我想,我們台灣是很難接受是用封城的方式,事實上我認為也沒有必要。
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢?可以的。第一個就是要testing,你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說,就我剛剛講過,根據活動範疇不一樣需求的人,他可以是安全的人就可以出來,不安全的人就是做適當的隔離。這樣,我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內,我們還可以維持一些正常的食衣住行。
#精準公共衛生的趨勢
邱顯智:所以就是說,從教授的分析,結論就是在疫苗達成全體免疫之前,其實為了要維持我們正常的生活、避免封城,唯一的途徑就是檢測。
那我們想要請教,就是說現在所謂的居家檢測也好,或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話,有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解,其實好的篩劑、好的快篩試劑的話,基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術,以這樣的篩劑來講,已經水準到什麼樣的程度?教授可不可以幫我們說明一下。
詹長權:在醫學上我們叫精準醫學,在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說,第一代的電腦,大家都要到電腦中心去用,跑你的程式,到現在我們手上的一隻手機,就比電腦還強。
我用這樣來比喻,就是說過去一年來,各種檢驗因為個人化、小型化,那種進步的速度是,每次我看到台灣在討論這個的時候,是一直在搖頭,還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗,從PCR檢驗到抗體、抗原,這些檢驗呢,都已經可以做到非常小型化、個人化,然後自己來做。
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰,不是陽性的那你說那就是偽陽,這個都有。沒有一個是百分之百的,檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣,就是試劑本身的極限,還有人那個時候,因為病毒不是機器啊,病毒是活的東西,在身上跑的那個過程,不是我們想像說,永遠你在鼻腔裡面,你就一定採樣十次,十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢?就是持續的檢測啊。持續的檢測,就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的,我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰,而是說這個人在一段時間,我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測,然後七天測下來,他的個人檢測的敏感度,可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊,因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個,我們叫做serial test,就是系列檢測,很多國家就用這樣。
現在最能被人接受,大概就是三天內,你只要隔三十六小時測一次,這樣等於是前後這樣兩次,大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段,因為經過這樣兩次檢測,你就知道很有把握,陰性就陰性,陽性就陽性。看是PCR也好,抗原也好,大概都可以做到這樣子。所以我很高興說,在你們的推動之下,國家開始想說,我們叫做居家檢測,就at home test,就是這個意思。
#居家檢測結合IOT
詹長權:我們突破這個還不夠,因為at home test最有加值價值的,也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點,就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果,都沒有結合台灣很好的IOT技術,把這個大資料庫去作為防疫所用。
所以怎麼樣在家檢測,現在很多在家檢測的結果就結合手機,然後就一個APP,就可以到疾病防治的,像衛生局或是指揮中心,他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完,在他家裡十五分之後的結果,某一個數據資料庫就知道,你才能採取行動阿。
邱顯智:趕快上傳了,透過手機透過APP上傳。
詹長權:對。所以我們怎麼做呢?假設說我們的學區、一個小學,這個情況一直延續到九月多,該不該開學?現在就是我們等待教育部說,我們繼續不要開學。那假設有這個系統,每一個人都測了,每天七點都測完,學校就知道這個數據了,陽性的不要來就好啦,不就可以了嗎?
為什麼?這個就是我們可以去想的。一樣,公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室,雙數的人在家。但是輪一次,裡面十五個人有,其他七百個人沒有,那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運?這些東西都要靠檢測。你不檢測,你的假設是什麼?大家都安全?大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來?也不對啊。大部分人可能是安全的。
邱顯智:就不知道實際的狀況。
詹長權:所以我會說,如果居家檢測這個開始推了以後,希望我們不只是居家,我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去,要把那個APP,各國都弄好了,都有這個。我們如果沒有這個,我們不斷的測,目的幹什麼?你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑,下一階段一定要結合這個。
#連結社區藥局與基層診所
邱顯智:瞭解,謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題,來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test,我們現在看起來,這很有可能在醫院的診所企業索取之外,有可能開放社區藥局來提供民眾來使用,比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊,持非常正面的態度。希望這一次的防疫,逐步建立公私協力的系統。
我們在這邊,也請教鄭藥師幾個問題。首先,上面提到的居家快篩的這個模式,如果下到第一線的現場,以您的觀察,特定場所才能提供,比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑,有沒有必要?或者是說,要怎麼樣做,然後開放民眾方便來使用才是正確的。
鄭文柏:謝謝委員。其實現在因為醫院在降載,社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人,所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話,那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
#居家快篩的社區衛教宣導
邱顯智:第二個部分,在衛教的宣導,或者是產品的使用,到底要如何使用At Home Test也好,或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門,我真的自己可以來做嗎?以我們目前的社區藥局的能量,在社教宣導或產品使用上面,能不能因應這樣子的狀況?那我們有準備好了嗎?請教鄭藥師。
鄭文柏:我覺得居家快篩要考量幾個面向,就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存,然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性,他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離,他就不敢去做對他好的診療?會不會因為偽陰性,然後他就鬆懈了?
所以其實我覺得居家快篩,比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審,那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣,有很多是老老照顧或者是獨居長輩,那他們就需要非常簡單的,比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的,要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對,也有可能造成組織的受傷,或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用,是一個蠻重要的部分。
後續判讀的結果,我覺得其實也蠻需要供應者,他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說,由我這家藥局供應民眾的快篩試劑,後續有問題的時候,他應該要可以找到我這家藥局,或者是找到理想的醫院的檢驗科,或者是基層診所的窗口,去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果,都可以得到好的後續的追蹤跟治療,我覺得是蠻重要的。
#建置高齡友善的IOT系統
鄭文柏:剛剛院長有提到IOT的部分,我覺得非常好。居家的部分,我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩,他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所,我們都有健保VPN,包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽,也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩,他們不會使用這些裝置,他們就可以用電話的方式提供他們這些通路,講說我測出來的結果我是怎麼樣,那你是不是可以幫我用VPN做通報。
其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得,如果可以把這些串在一起,我們可以供應簡單操作的試劑,然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話,那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來,達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
所以回到剛剛第一個問題,就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導,包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個,相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供,會比較好。
如果真的到了那個階段,社區藥局或是基層診所或者是檢驗所,我們要來供應這個試劑的話,我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來,去製作一些易讀的手冊,可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解,可以讓民眾更安心地去使用。
邱顯智:謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點,就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後,我們能夠用最快的速度,讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
藥師剛剛也提到一點,其實我覺得是非常非常重要,就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上,不只是說銷售At Home Test,相關的配套。那其實剛剛院長也有提到,就是說如何能夠把這個資料去上傳,透過自己的手機等等之類的。那如果說,像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話,透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導,相關的後續應該要如何來處理的話,我覺得這是一個蠻理想的方式。
#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
邱顯智:老師想再請教,接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩,第一個問題就是說,很多民眾還是會覺得說,那到底,因為剛剛其實也提到,檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況,這個偽陽性的問題到底該如何去解決,這其實也是大家關心的。
快篩之後要搭配PCR的方式呢,透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎?這個到底是要怎麼樣來處理?其實就是說,現在民眾大家也在擔心說,如果驗出來結果是偽陰性,那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的,或者是說測出陽性後他不想被隔離,所以隱匿不報。
就這個方面,如果看其他國家的做法的話,是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生,或者是從公共衛生的角度,要如何來看待這些問題。
詹長權:就是說如果有所謂的偽陰偽陽,現在大概都做到99點幾,也就是一千個人,你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說,我們在乎的是那一個人,還是九百九十九個。
檢測的目的,剛剛我有說過,一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人,當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測,可是那個測出來的目的是不一樣的。
所以在西方已經很多地方,在德國,你以後要去參加看一個球賽,你就要有檢測護照啊,我測過啦。不管你是哪一個,你才能進去呀。不然你要怎麼辦?所以我剛剛講IOT,要認真去想,就是說我測完之後,除了上報我那一天,要有一個數據,那個東西你就要show。
所以他們現在在很多地方,要去聽音樂會,要去參加一個群體的活動,他規定你只有100人,而且100人都要測過,要陰性才能進去,你要怎麼去檢查?你口袋裡面去放一張紙嗎?還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。
所以我們有一個人,譬如說,假設你是住新竹,你必須在台北跟新竹來往,那你要有通行證。通行證怎麼去弄?當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後,就會有用途,每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測,爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途,才有意思。
#目標導向的疫調作業
邱顯智:這要有誘因,這就是一個誘因。
詹長權:所以從工廠,我現在跟彰化縣衛生局詢問,他們非常聰明的,彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後,他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人,他們希望做風險評估,把它分成小的一塊一塊,假設是100人100人。他要有系統地去測,測出陽性要做疫調,要把他圈起來,這樣是比較好。
工廠並不像社區,它有生產線有一些事情。我就覺得說,在什麼科學園區設立快篩站,那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠,跟它工作的特性。我們現在已經,我舉個例子來講,從我們工廠的分析,可能只有30個人,最可能跟300個人互動,其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動,你要先測誰?測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。
這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後,因為測完之後,我說要去疫調,誰來疫調?當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面,不是測了就好。陽性的就要開始去問,前14天接觸過誰?誰來問這個?這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。
有些有病的你就要治療,要送到醫院去。這邊有一個建議,讓我看到目前為止,都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合,所以衛生局責無旁貸,要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來,因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後,我們的醫療也好,我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
#區分快篩現場的性質
詹長權:今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩,我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的,因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分,是要跨部會進來做很多事情,不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚,對醫生病人很清楚,可是他對勞工跟工廠跟老闆之間,這個他不清楚,那他們有一定的作業的方式。
所以我跟我在園區的學生,他們都做到工安衛的主管,我就跟他們講,這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害,我們要怎麼去因應?這個部分就是說,假設衛福部門、醫藥的部門,進去以後,怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作,有的是24小時輪班的,有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。
##提供居家快篩是民主國家的基本人權
詹長權:但是這個,我還是覺得說,知道自己有沒有感染,知道自己有沒有感染過,這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力,這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家,提供這個居家型的自我檢測,就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道,那他知道以後資訊怎麼用,大家要來討論。也有可能出現你說,為了怕被汙名化,他就掩藏的,這他每個社會都有。
但是在防疫當中,感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權,這個不可能,因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想,給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染,我是不是已經感染過,這是應該要有的人權。
所以如果你們已經爭取到這個,國家也體認到這個,我們是一個人權立國的國家,我們應該要付給人民,要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具,要越方便越好,越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣,我們才是一個民主的國家,很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的,每個人都很自知的,那他才會有動力說我們一起來解決。
這個普篩或是廣篩以後,會給人民,你會發現有一個新的力量,就是說他會越來越注重自己的健康,也會關心別人的健康。這是我看到,你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面,糖尿病的人測血糖,高血壓的人測血壓,現在好多人都測到好像專家,還會教人家你就怎麼樣,你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念,Enpower,他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要,他就會去教別人。
所以你會以後看到居家檢測,他會教說你要這樣做才會更正確,這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面,去看這個問題的時候,很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利,給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候,我想這個事情就很容易推。
#醫療廢棄物處理
邱顯智:老師這個說法真的非常令人感動,馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師,關於有一些朋友也擔心說,比如說這個at home test ,at home test 之後假設驗到陽性,那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說,如果一般來講,像在藥局,或是說在醫院跟診所,這個部分不知道要如何處理?以後如果說有居家快篩的狀況的時候,我們也關注這一的部分,是不是有一個妥善的處理方式?
鄭文柏:一般藥局比較常遇到的,像是胰島素的注射針筒,大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒,不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外,如果他不會自己處理的話,我們就會請他帶到藥局,可能會有那種廢棄物的收集箱,會去把它收集起來,也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備,然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
那在疫情的測試劑,如果產生了醫療廢棄物,我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤,我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它,而是讓它留著,可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理,可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程,也應該是在我們整個快篩的指引,或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來,讓民眾有個比較好的依循這樣子。
邱顯智:是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多,我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位,有沒有想要補充說明的部分。
詹長權:補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛,那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣,他不只是他這個東西,很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法,他其實有特殊的袋子,他要求你就郵寄回去,不管你是陰性或陽性,他就處理。如果是在藥局,就是很像我們剛剛沒有錯嘛,很多這個注射胰島素的,一段時間就回去。
所以也有可能在社區裡面,就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子,反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛,頂多是他自己騎腳踏車,到你那裏放一下,回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式,就是不處理,就是跟居家檢疫一樣,應該有特殊收集的體系。
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性,所以他就是跟我們一般的垃圾,跟這個摳耳朵一樣,摳一摳你不是也丟掉嗎?我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做,會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話,如果你去想想看他是一個基本人權,變成你想知道,那你就會非常小心,你一定會非常小心,因為你已經體認到它的重要性。
#結語
邱顯智:是的,就是基本人權,而且也是疫苗來到到達群體免疫之前,偵測是唯一的方法,能夠把敵人在哪裡,能夠真的把它找出來。
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播,也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩,相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝,能夠請到詹長權教授、院長,來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
也非常感謝鄭藥師,提供我們一些現場的觀察。今天很開心,看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教,我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前,該有的防疫的概念,然後讓大家在接下來的日子裡面,面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束,謝謝鄭藥師,謝謝詹教授,謝謝。
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就是說之前
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所以我跟你講那個合約
就是這個合約要啟動
你EUA要通過
那是高端急啊關我屁事
所以我說為什麼要這個時候過嘛
裡面有人在配合他
因為他只要過了
那這個合約就可以到銀行貸款
直接把錢領出來
因為這是國家的合同
那他錢領出來要幹嘛去買乖乖嗎
因為他沒錢了
他當然沒錢他本來股本就不夠
然後第二個當然也包括股價一定漲停
我跟你講今天台康台耀國光高端全部漲停
然後聯亞漲29%
所以我跟你講就是基本上
你要從金融面去理解這件事
就是他怎麼那麼急呀
那第一個就是有人要退場
資金從股市退場
那第二個就是這個公司真的沒錢了
那沒錢了 不是看起來
你給他過了萬一他倒了怎麼辦
不會啦
881乘以500萬是40億 怎麼倒
不是啊
但是他如果真的認真要做三期
他如果認真要做三期錢不夠
真正的挑戰是在哪裡
比如說我們這一波AZ打完大概八月中
那平均現在AZ一天大概打到
十六萬到二十幾萬之間
那你如果高端啟用那一天
那結果打得人突然低於五萬呢
那就當然跑啊廢話 要我我也跑啊
阿宅我跟你講
那個時候才是見真章的時刻
就是表示人民的信任到哪裡嘛對不對
就沒有信任啊
那因為它的瑕疵太多嘛
比如說我隨便舉兩個例子
第一個就是
你明明二期完全解盲是十月二十八號
是 因為要過兩百九十天 我如果沒記錯
就將近六個月
你完全解盲還沒完
那表示副作用還有實際的療效
你都不確知
長期觀察沒看到
結果你就急著在七月二十號就急著讓他過
那是什麼意思啊
而且他通過之後
就可以立即開始製造
他EUA是緊急授權可以開始製造
我跟你講今天柯P講一句話是蠻對的
他說可以允許製造
不等於可以允許接種
對對對不一樣
我覺得柯P講這句話真的是對
那為什麼我要讓你試
我為什麼要當白老鼠
因為他後面規定有個很鳥
我跟你講第一個
我要按部就班罵因為這東西實在太多了
我們有二十一個委員
藏頭不露臉名字比劃生辰八字都不知道
他什麼領域專業你也不知道
他姓什麼你也不知道
他長什麼樣你不知道
他在會場講了什麼話你也不知道
通通都不知道的狀況之下 過了
就怕被噹嘛
你如果有專業你怕被噹個屁
阿宅我再講另外一點
國民黨不是開了一個記者會
公佈了食藥署裡面流出來一些文件
那就講到高端的 本來在六月
有三個時間點的製造成品
那有百分之八十二不合格嘛對不對
這個居然跟緊急授權也沒有關係
因為緊急授權只看他的臨床數據
他的中和抗體效價是不是高於AZ
他的標準就是這樣
那至於我製成的品質優不優良
他不管 你知不知道
他只看數字
這個完全是一個很北爛的東西
全世界哪有這種事
你讓他緊急授權是指
他的中和抗體效價夠了嘛 對不對
可是你怎麼可以允許
這個製作的良率這麼低的公司
然後就放心讓他來製造疫苗來讓我們打
而且你不是說
我已經不是良率的問題
是你今天看到的所有數據
是沒辦法證明他真的有抵抗力的
它的T細胞反應到底怎麼樣
我跟你講沒有錯因為中和抗體大概跟B比較連繫
那T細胞怎麼作用不知道
就是因為會產生保護作用
有B細胞跟T細胞
那T細胞通常都是要體內要觀察
它的實際作用才會知道
就是有看過工作細胞的都知道
T細胞是對抗病毒的時候主要作戰能力
也就是在台灣幼稚園到小學生都看得懂
所以為什麼要做三期就這原因
因為要打到人體裡面要做觀察
而且量要夠大 是
要做三、四萬人
那他現在的問題就在這
所以今天路透社發了一個新聞講的很坦白
他說他的臨床實驗沒做完
然後他用的詞是efficacy data
not available
就efficacy就是效力效能效價
連這個最重要的數字都沒有
他就直接這樣寫
然後說可是台灣的衛福部說這樣
他的文章這樣寫
我這樣講因為這個東西真的很誇張
我們再告訴大家
聯亞跟高端是二階中期解盲
但並沒有二階臨床完成
二階臨床還沒有完成
你就申請EUA還過了
陳時中真的很荒謬
還拿去跟全世界其他比
世界上其他的Moderna Pfizer
Johnson & Johnson然後AZ阿斯特捷利康
都是在三期期中報告已經解盲才申請EUA
他們天差地遠好嗎
而且我還是要講美國這個
我一定要唸一下美國的FDA
都會說他的諮詢委員是經過仔細篩選
有排除掉任何存在利益衝突的人士
以便公眾科學界能夠更了解的
更清楚了解新冠疫苗
FDA官網是把這十八個成員
全部列出來有一個席次從缺
他列出來這些人的背景是
德州休士頓大學醫學院博士
傳染病學教授Hana El Sahly
其他成員有臨床研究、兒科專業
免疫與呼吸疾病病理學
還有行業代表Head of Medical Affairs副總裁
還有FDA的生物製品評估研究中心負責人
聯邦政府指定科學顧問
我講到這裡我就問
請問那二十一個人開會的人是誰
阿亮你知道嗎
不知道
我們就這樣講
而且到底是誰投反對票也不知道
連會議紀錄都沒有連錄音錄影都沒有
阿宅我跟你講一點更離譜的
你記不記得昨天食藥署的吳秀梅
她本來怎麼講
她說十八個人只有一票反對
有一票說要補件對不對
那其他都是同意
那今天改口今天說什麼你知道嗎
今天說十五個人是有條件同意
結果我去查什麼叫有條件 兩個條件
第一個每月都要交安全監測報告
第二個
第二個是一年之後要交出保護效益報告書
可是等等等等等等等
我光聽到這裡我就覺得不太爽
你就快昏倒了
你的保護效益
報告書是奠基於中華民國台灣
這些沒有選擇的國民 來當你的白老鼠
在不情願的狀況下接受注射
我問你一下
假設你就開打了 開打了
假設第一個月第二個月這樣下來
有一堆人打了高端嘛
然後他又確診假設有這種狀況
那他的保護效益就會被質疑
那當然 那你要不要喊停
以AZ的狀況我們都死了那麼多人也不喊停
調查應該是不會停 是嘛
他就要一年之後才要他提保護效益報告
那如果說你明明打一個月打兩個月
然後你明明打了之後還確診
那你不用停下來停打
來檢驗一下你的保護效益嗎
你知道我的意思 我知道
這個問題多核心啊
那我們一定要試完一年
才可以看他的保護效力報告
我們這樣講
這什麼邏輯啊
這個網友講的對
三期的受測者
在所謂的各藥廠的三期臨床裡面是拿錢的
我不但有保險
我還要跟你拿錢
一個人所有成本加一加夯不啷噹大概3萬美金左右
那可能我實際拿到手上也許一萬五
因為還要分給醫生 還要給醫生還有護理師
那現在他在台灣是我中華民國
不只免費 是我政府花錢買的
我們花錢買的東西打自己身上
然後給你做報告然後拿去賣給國外
結果你這樣講好了
高端今天又宣布一個好消息
說我們在巴拉圭找到了一千個人做第三期臨床
這個怎麼叫第三期 笑死人
第三期還有一千人的喔
第三期是三萬到四萬
而且你知道他的內容嗎
他說那一千個也是一樣
一半打高端一半打AZ
這個哪裡是第三期
我跟你講這個狀況就完全的
把台灣的狀況
我不知道他在那邊花了多少錢
你把台灣這種不合理的狀況
搬到國外去的時候
我最後還是要講一件事情
你知道那些人
那十五個人說都要交報告的那些人
我只問一件事情
請問阿亮
如果國會要調查這二十一個人是誰
衛福部可不可以
食藥署可不可以保密為由不公開
今天阿中不是講了嗎
說他要提供去識別化的那個審議的過程
我跟你講我就問一件事情
你說我們網友這個仔細想一想
你是中華民國國民
國家要決定有一樣東西
可不可以打到你身上
結果他決定的過程
是叫二十一個沒有臉不知道名字
連他聲音是什麼都不知道
你也不知道他有沒有利益糾葛
而且阿宅我嚴重懷疑這二十一個
可能都打了AZ或莫德納
對啊 不然這二十一個人要不要全打高端
他也不可能
那結果我們在一個不公開不透明的黑箱裡面
決定了中華民國的國民要花多少錢
買這個五百萬劑的疫苗
然後打到我們身上
那你看這個東西到底對不對
我就問阿亮一件事情
你政治學博士
請問什麼時候憲法高度的監督
立法監督行政權力怎麼會低於民法
沒這回事
我們所有的機密預算
都必須在立法院開機密會議
來審查 那對不起疫苗採購不是機密採購
這個是主計處的定義
對主計處已經講了
所以根本就是胡說八道
而且還沒完
他連著二十一個人資料公佈都要去識別化
我就問一件事情
這二十一個人如果是專家
為什麼不敢堂堂正正的面對大家
你今天做了一個決定
然後你說不好意思
我不能露臉我不方便
然後陳時中還說
我怕他們不能暢所欲言
這是國家的政策你說不能暢所欲言
你以為是在酒店叫小姐
你不能暢所欲言不好意思
而且如果是獨步全球的台灣創新
你不是應該要很驕傲嗎
對啊你講出來啊
你到時候告訴全世界
中華民國台灣的高端疫苗用的是
immuno-bridging就是免疫橋接
就是我就是我李秉穎弄的
我叫全世界給我一個諾貝爾獎
就不敢啊
你講到這四個字才令人火大
他說日本也在搞免疫橋接
那到底是怎麼樣
今天風傳媒登了一篇文章
他說日本人家也做非劣性的比較
非劣性比較不等於免疫橋接
他等於是設定一個疫苗來做比較
比如說高端比AZ
人家日本人就很老實
比如說第一三共製藥
因為他是要做mRNA
那他就老老實實的去對比
輝瑞就BNT或者是莫德納
那請問你高端不是做次蛋白疫苗嗎
你為什麼不去對比Novavax呢
你應該要比同級疫苗
你做的是腺病毒就比AZ
為什麼去對比AZ這種腺病毒疫苗呢
我們還是要講
但是之前不是有側翼講說
沒有啊他們做的是類似
我們的免疫橋接的非劣性實驗
我先這樣講
non-inferiority原來都是
大部分是在藥學裡面
藥學裡面的概念就是
舊藥可能有一些副作用或是比較貴
那我今天做了一個新藥
我必須要證明我的新藥
並不比它inferior
就是並沒有比它劣等
也就是我證明我的效能在它以上
那我就有必要做這個新藥
病患就有可以考慮買我的藥
我也許比較便宜也許比較沒有副作用
所以non-inferiority是要經過臨床實驗
不是單純數據在比
你也許中間會有拿抗體或是數據在比
但是你要做non-inferiority
你可以去看藥學的研究報告
都要做臨床
我問過陳秀熙教授
這個如果要做的準
高端要比AZ他說要做十三萬
要做這麼多
樣本要做到十三萬
根本不可能
我們姑且不要講十三萬你做不到
那你為什麼選AZ呢
你是選那個比較好吃的 最差的
因為這個邏輯我再幫阿亮解釋一下
我跟你講我們的網友在我們的教育之下
大概已經變成全世界
國民對疫苗的常識平均了解率已經最高了
AZ目前來講在第一劑第二劑的注射來講
相對它的efficacy是在所有疫苗裡面比較低的
所以你今天Novavax可以超過九成
次蛋白Novavax系列可以超過九成的時候
你高端也做次蛋白 為什麼你的
我們就算高端做的是non-inferiority
就是不比它藥劣的非劣性實驗的時候
為什麼不挑Novavax
你為什麼不挑比較高的你要挑一個AZ
那AZ我們還是要講
各位我對AZ都沒有特別的意見
但它就是一個比較早期的
人類對抗新冠病毒最早的一個武器
最早的武器一定不夠完美
可是現在有個狀況是你拿這個東西來比
而且我們要特別講
我再唸一遍
Daiichi Sankyo's next trial is
expected to test non-inferiority
meaning that the goal is to show
the company's new treatment matches or
outperforms those made by Pfizer and Moderna
also mRNA shots
in terms of efficacy
Details of the study are being ironed
out with the health ministry
就是他還在跟厚生勞動省在討論要怎麼做
但是他們講的很明白
我今天做mRNA我的efficacy就一定是跟mRNA比
treatment意思 在 Dr. Grace Youtube 的最佳貼文
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0:00
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黃芩: 5錢 / Scutellaria baicalensis: 11.25g
初榨橄欖油: 500g / extra virgin olive oil: 500g
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