關於 很 會 胡扯的人 可能比較聰明 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

關於智商的高低
感覺上大家普遍的印象是遺傳佔的成分比較大

而個性則相反
環境的影響比較大

用數值說明的話
智商:
先天決定的最大值200最小值100
後天付出50%的努力
所以是150

個性方面則是先用簡單的2分法來說好了
-10是極惡 10是聖人
不管你父母是哪一種
小孩的個性都有可能變成-10或+10的極端
關鍵在於環境也就是後天的影響

-----------以上是我自以為大眾的觀念的分隔線-------------

最近想到以前看的漫畫說到
其實幼兒的時候大家都是很聰明的
只是某些能力因為不常去用所以退化了
像是某些人可能空間組合很強
有些人是推理演繹很強
當然也有都強的

而且前一陣子也聽說過其實劈腿跟遺傳有關係
會不會其實真正的情形是跟我們所想像的相反阿





--

最後希望大家看的懂我在寫什麼

--

一直保持朋友關係是很快樂....
而愛的越深...傷害也越大....
但人還是要戀愛...

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作者: hercales (天軍-戰魂附身) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Fri Oct 8 07:39:23 2004

※ 引述《sesameT (芝麻)》之銘言：
: 關於智商的高低
: 感覺上大家普遍的印象是遺傳佔的成分比較大
: 而個性則相反
: 環境的影響比較大
: 用數值說明的話
: 智商:
: 先天決定的最大值200最小值100
: 後天付出50%的努力
: 所以是150
: 個性方面則是先用簡單的2分法來說好了
: -10是極惡 10是聖人
: 不管你父母是哪一種
: 小孩的個性都有可能變成-10或+10的極端
: 關鍵在於環境也就是後天的影響
: -----------以上是我自以為大眾的觀念的分隔線-------------
: 最近想到以前看的漫畫說到
: 其實幼兒的時候大家都是很聰明的
: 只是某些能力因為不常去用所以退化了
: 像是某些人可能空間組合很強
: 有些人是推理演繹很強
: 當然也有都強的
: 而且前一陣子也聽說過其實劈腿跟遺傳有關係
: 會不會其實真正的情形是跟我們所想像的相反阿
看不太懂
但是我覺得智商跟個性沒啥關係
IQ跟EQ也沒啥關係
且現在一般人的智商都有比以前人高
只不過每個人發達的部分不太一樣
有些人可能是單方面的天才
有些人是學習上的天才
也有的人是語言天才
教育普及後才會發現每個人的潛力都是無限的
指不過台灣目前現行的教育無法讓每個人都發揮到極點

--
樂透銘：
「碼不在多，六個就贏。
簽不用早，有誠則靈。
斯是夢境，唯吾不醒。
牌支算得準，一次六顆星。
頭彩一中後，北銀抱獎金。

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作者: Equalmusic (Wintertraveller) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Fri Oct 8 13:01:35 2004

※ 引述《sesameT (芝麻)》之銘言：
: 關於智商的高低
: 感覺上大家普遍的印象是遺傳佔的成分比較大
: 而個性則相反
: 環境的影響比較大
: 用數值說明的話
: 智商:
: 先天決定的最大值200最小值100
: 後天付出50%的努力
: 所以是150

你這邊說的跟我所知的不太一樣欸

我記得先前有閱讀過「相關書籍」（忘了哪一本, 當然不見得他是對的啦 ^^"）

裡面是說智力商數從小到大都不會改變

所以跟學習和環境是無關的

我認為他說的是對的主要是因為我個人的經驗

我小學實測過智商, 當時是 129

前一陣子我在網路上又分別測過兩次不同的測驗

一次是 127, 一次是 131

都在容忍誤差範圍之內

現在念大學當然比小學生懂的東西多很多

腦袋也比較成熟, 對很多既定模組化的邏輯推演有更多的經驗

但是測出來還是一樣


智力測驗通常給的時間都很充裕

所以你能想出來的多半都想久一點都想的出來

想不出來的給你再久也一樣

而且很神奇的是小學的時候我覺得我每一題都會, 相信自己的答案

現在大學了情況也一樣, 覺得每一題都會, 也都相信自己的答案

可是出來當然還是不是全對

也許這就是所謂思考的盲點吧 @_@|


: 個性方面則是先用簡單的
2分法來說好了
: -10是極惡 10是聖人
: 不管你父母是哪一種
: 小孩的個性都有可能變成-10或+10的極端
: 關鍵在於環境也就是後天的影響
: -----------以上是我自以為大眾的觀念的分隔線-------------
: 最近想到以前看的漫畫說到
: 其實幼兒的時候大家都是很聰明的
: 只是某些能力因為不常去用所以退化了
: 像是某些人可能空間組合很強
: 有些人是推理演繹很強
: 當然也有都強的
: 而且前一陣子也聽說過其實劈腿跟遺傳有關係
: 會不會其實真正的情形是跟我們所想像的相反阿

我個人覺得這是有可能的

不過這樣想感覺很可怕

到時候會不會像 Huxley 小說中所描述的

儘管每個人都是超棒的正 Alfa 基因

但是導致了全人類的毀滅（島上）

不可控制的變因太多了


這讓我想到之前上熱力的時候老師提出的質疑

為什麼 CO2 從工業革命到現在量增加那麼多

大氣中的 O2 比例還是一直處於 21% 的狀態？

很微妙阿


阿呃, 扯太遠了 ^^"


--

ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonord Euler

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作者: snngy (小學生) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Fri Oct 8 13:43:47 2004

※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: 智力測驗通常給的時間都很充裕
: 所以你能想出來的多半都想久一點都想的出來
: 想不出來的給你再久也一樣
: 而且很神奇的是小學的時候我覺得我每一題都會, 相信自己的答案
: 現在大學了情況也一樣, 覺得每一題都會, 也都相信自己的答案
: 可是出來當然還是不是全對
: 也許這就是所謂思考的盲點吧 @_@|

智力是可以訓練的，雖然每個人都有個別的瓶頸在，
把智力想成和肌肉一樣就好了，
有的人天生發育好，有些人經訓練也可以發展的很好。


另外智力測驗的作答時間其實是很短的，
能真的完全對題目思考解題的人通常不多。
心理測驗才會比較長。

: 這讓我想到之前上熱力的時候老師提出的質疑
: 為什麼 CO2 從工業革命到現在量增加那麼多
: 大氣中的 O2 比例還是一直處於 21% 的狀態？
: 很微妙阿

因為 CO2在大氣的總含量根本不到百分之一，
CO2的成長量和O2總量比較起來，是可以被忽略的。
兩者之間的關係如此比較，意義應該是不大。




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作者: abyssa1 (abyssa1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sat Oct 9 21:35:08 2004

※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: 你這邊說的跟我所知的不太一樣欸
: 我記得先前有閱讀過「相關書籍」（忘了哪一本, 當然不見得他是對的啦 ^^"）
: 裡面是說智力商數從小到大都不會改變
: 所以跟學習和環境是無關的
胡扯
智力商數代表的不是學習 也不是智慧 甚至不是智力
商數不改變的原因在於篩選題目的過程
學者基於"智力不隨年齡改變"的假定去設計題庫
如果某些題目違反了這個假設
那這些題目會從題庫中被刪除
如果這商數會隨年齡改變 那就失去了這個測驗的意義
: 我認為他說的是對的主要是因為我個人的經驗
: 我小學實測過智商, 當時是 129
: 前一陣子我在網路上又分別測過兩次不同的測驗
: 一次是 127, 一次是 131
: 都在容忍誤差範圍之內
: 現在念大學當然比小學生懂的東西多很多
: 腦袋也比較成熟, 對很多既定模組化的邏輯推演有更多的經驗
: 但是測出來還是一樣
: 智力測驗通常給的時間都很充裕
: 所以你能想出來的多半都想久一點都想的出來
: 想不出來的給你再久也一樣
: 而且很神奇的是小學的時候我覺得我每一題都會, 相信自己的答案
: 現在大學了情況也一樣, 覺得每一題都會, 也都相信自己的答案
: 可是出來當然還是不是全對
: 也許這就是所謂思考的盲點吧 @_@|
智力測驗重東西一開始的起源是法國想要預測小學生未來在課業上的表現
於是委託心理學家弄得一套測驗
一開始是建立一套龐大的題庫
接下來則是把這題庫拿去給小學入學新生測試
過了幾年後再用這些小學生的課業成績和當初智力測驗的成績比較
然後用統計方法把答題對錯和課業成績相關係數夠高的題目篩選出來
也就是說 我們並不知道正確回答這些題目是否代表你比較聰明
但是統計結果顯示你是否答對這些題目和你未來在學校的成績是高度正相關
這套系統就形成了之後的所謂智力測驗

現在最大的問題是大家以為智力測驗代表了智力
事實呢
人根本不知道什麼是智力!

--
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※ 編輯: abyssa1 來自: 140.112.247.192 (10/09 21:43)

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作者: sesameT (芝麻) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sat Oct 9 23:19:19 2004


其實我的想法很單純
就是想知道智力這種東西
有沒有可能培養

如果天才跟凡人都有一個小孩
花在開發他們的智力的時間一樣
結果小孩最後學習時的表現是差不多
也許同一班的第一名跟第五名
還是差很多
差到一個可以進資優班一個只是一般生

還有個性有沒有辦法朔造
為什麼有些小孩就很乖有些就很皮

最後是想了解個性跟智力有沒有什麼關係
那麼某些個性的人可能多半哪方面強
也可能是反過來某方面強的人造成他以後變成什麼樣的個性



--

我知道可能沒有標準答案
只希望知道一些別人的看法跟體驗

--

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作者: Equalmusic (Wintertraveller) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 02:05:57 2004

※ 引述《abyssa1 (abyssa1)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: : 你這邊說的跟我所知的不太一樣欸
: : 我記得先前有閱讀過「相關書籍」（忘了哪一本, 當然不見得他是對的啦 ^^"）
: : 裡面是說智力商數從小到大都不會改變
: : 所以跟學習和環境是無關的
: 胡扯
: 智力商數代表的不是學習 也不是智慧 甚至不是智力
: 商數不改變的原因在於篩選題目的過程
: 學者基於"智力不隨年齡改變"的假定去設計題庫
: 如果某些題目違反了這個假設
: 那這些題目會從題庫中被刪除
: 如果這商數會隨年齡改變 那就失去了這個測驗的意義

所以？你這段論述跟我上面說的不是同一件事嗎？

不管智力商數代表什麼, 我上面說智力商數不會隨著學習跟環境改變

和你說的智力商數若會隨著時間改變就失去的這測驗的意義有什麼不同嗎？

事實上, 我所說的現象, 正好印證了你所說的理論

哪裡是胡扯還請你說明一下


這個測驗如同你所說的是基於智力不隨年齡改變的假定去設計題庫

代表了學者希望測出某種跟大腦能力有關但不會隨年齡改變的性質

每個人對智力有不同的定義

如果智力商數被定義為量化的智力

那智力商數就代表智力

除非你認為智力是別的東西

那你可以有別的定義

科學不就是這樣嗎？

: : 我認為他說的是對的主要是因為我個人的經驗
: : 我小學實測過智商, 當時是 129
: : 前一陣子我在網路上又分別測過兩次不同的測驗
: : 一次是 127, 一次是 131
: : 都在容忍誤差範圍之內
: : 現在念大學當然比小學生懂的東西多很多
: : 腦袋也比較成熟, 對很多既定模組化的邏輯推演有更多的經驗
: : 但是測出來還是一樣
: : 智力測驗通常給的時間都很充裕
: : 所以你能想出來的多半都想久一點都想的出來
: : 想不出來的給你再久也一樣
: : 而且很神奇的是小學的時候我覺得我每一題都會, 相信自己的答案
: : 現在大學了情況也一樣, 覺得每一題都會, 也都相信自己的答案
: : 可是出來當然還是不是全對
: : 也許這就是所謂思考的盲點吧 @_@|
: 智力測驗重東西一開始的起源是法國想要預測小學生未來在課業上的表現
: 於是委託心理學家弄得一套測驗
: 一開始是建立一套龐大的題庫
: 接下來則是把這題庫拿去給小學入學新生測試
: 過了幾年後再用這些小學生的課業成績和當初智力測驗的成績比較
: 然後用統計方法把答題對錯和課業成績相關係數夠高的題目篩選出來
: 也就是說 我們並不知道正確回答這些題目是否代表你比較聰明
: 但是統計結果顯示你是否答對這些題目和你未來在學校的成績是高度正相關
: 這套系統就形成了之後的所謂智力測驗
: 現在最大的問題是大家以為智力測驗代表了智力
: 事實呢
: 人根本不知道什麼是智力!

你這段敘述很弔詭

智力測驗題目很明顯可以試探你對各種事物連結的能力

空間概念, 類比關係, 一些圖形的關聯性等有的沒的

這些被學者認為是人類學習上需要的能力

如果這些能力強, 又沒有特別不用功的話

課業上的表現當然會比較好

如果這不代表「比較聰明」

那也許你對聰明有別的定義？


人類不知道什麼是智力這句話很奇怪

智力這個詞是人類定義出來的

智力當然就等於智力的定義

既然定義是人類給的, 人類又如何不知道這個定義？

「人類不知道什麼是智力」這句話很有哲學味

但我只能說這句話很不科學


當你要說智力商數不等於智力的時候

不等式的左右兩邊你都得知道是什麼, 這個不等式才能恆成立

否則你只是丟出一個變數給大家猜而已：

有一個東西叫做不拉多

你問我不拉多是什麼我說我不知道

根本沒有人類知道什麼是不拉多

但是我知道蕃茄不是不拉多

冰箱不是不拉多

蓮蓬頭、腳踏車、蟑螂、神祕主義都不是不拉多
.
.
.
這樣的猜測可以永遠延續下去

當然也沒什麼意義

既然你不知道什麼是不拉多

你又如何知道什麼東西不是不拉多？

--

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- Leonord Euler

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◆ From: 218.165.97.128

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作者: abyssa1 (abyssa1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 09:44:08 2004

※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: 你這段敘述很弔詭
: 智力測驗題目很明顯可以試探你對各種事物連結的能力
: 空間概念, 類比關係, 一些圖形的關聯性等有的沒的
: 這些被學者認為是人類學習上需要的能力
: 如果這些能力強, 又沒有特別不用功的話
: 課業上的表現當然會比較好
: 如果這不代表「比較聰明」
: 那也許你對聰明有別的定義？
: 人類不知道什麼是智力這句話很奇怪
: 智力這個詞是人類定義出來的
: 智力當然就等於智力的定義
: 既然定義是人類給的, 人類又如何不知道這個定義？
: 「人類不知道什麼是智力」這句話很有哲學味
: 但我只能說這句話很不科學
: 當你要說智力商數不等於智力的時候
: 不等式的左右兩邊你都得知道是什麼, 這個不等式才能恆成立
: 否則你只是丟出一個變數給大家猜而已：
: 有一個東西叫做不拉多
: 你問我不拉多是什麼我說我不知道
: 根本沒有人類知道什麼是不拉多
: 但是我知道蕃茄不是不拉多
: 冰箱不是不拉多
: 蓮蓬頭、腳踏車、蟑螂、神祕主義都不是不拉多
: .
: 這樣的猜測可以永遠延續下去
: 當然也沒什麼意義
: 既然你不知道什麼是不拉多
: 你又如何知道什麼東西不是不拉多？
智力的定義是人給的
每個人都可以給
光是智力測驗就有好多種
目前主流是Stanford-Binet Intelligent Scale 還有Wechsler Intelligent Scale
對於智力(intelligence)的理論也分很多學派
Gardner's Theory
Anderson's Theory
Sternberg's Triarchic Theory
Ceci's Bioecological Theory
我沒有這閒功夫一一去介紹 有空的人可以自己GOOGLE一下
上面幾個只是比較廣為人知的主流理論
為什麼有各家不同的理論?
就是因為人們根本不知道什麼是真的智力

智力測驗在文化差異 語言隔閡上的缺陷早已為人詬病已久
每個社會中有不同的智力定義也是很正常的事
螞蟻的世界中不會覺得三度空間的空間感會是智力
使用拼音語言系統的國家也不會認為辨識表意文字的能力是智力的一種
航海的民族可能認為利用星空定出方位是最重要的智力
(如果生在在那裡我們大概都會被認為是智能不足)
其實 在華人社會中
最重要的智力恐怕是察言觀色的能力和交際手腕吧
那些智力測驗表現極為出色的少數人不見得能在這社會中達成更大成就

查了一下網頁
Gardner's Theory
https://www.xasa.com/wiki/zh/wikipedia/a/a_/a_a_e_c_e__1.html
Sternberg's Triarchic Theory
https://www.tw.org/newwaves/53/1-10.html

另外兩個都沒有中文介紹網頁 XD
※ 編輯: abyssa1 來自: 140.112.247.192 (10/10 11:14)
※ 編輯: abyssa1 來自: 140.112.247.192 (10/10 11:14)

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作者: abyssa1 (abyssa1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 09:51:38 2004

※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: ※ 引述《abyssa1 (abyssa1)》之銘言：
: : 胡扯
: : 智力商數代表的不是學習 也不是智慧 甚至不是智力
: : 商數不改變的原因在於篩選題目的過程
: : 學者基於"智力不隨年齡改變"的假定去設計題庫
: : 如果某些題目違反了這個假設
: : 那這些題目會從題庫中被刪除
: : 如果這商數會隨年齡改變 那就失去了這個測驗的意義
: 所以？你這段論述跟我上面說的不是同一件事嗎？
: 不管智力商數代表什麼, 我上面說智力商數不會隨著學習跟環境改變
: 和你說的智力商數若會隨著時間改變就失去的這測驗的意義有什麼不同嗎？
: 事實上, 我所說的現象, 正好印證了你所說的理論
: 哪裡是胡扯還請你說明一下
: 這個測驗如同你所說的是基於智力不隨年齡改變的假定去設計題庫
: 代表了學者希望測出某種跟大腦能力有關但不會隨年齡改變的性質
: 每個人對智力有不同的定義
: 如果智力商數被定義為量化的智力
: 那智力商數就代表智力
: 除非你認為智力是別的東西
: 那你可以有別的定義
: 科學不就是這樣嗎？
前段是我對您文章語意的判斷錯誤(剛剛又重看一次 看來我中文閱讀有問題 XD )
我為我不當的斷章取義在此向您致歉

不過 智力測驗!=智力 是很肯定的
如同前述智力測驗是我們先假定了學習成就代表智力
再去找出不違反假設的題庫
這種從答案去推問題的程序是很特別的
我們可以說他高度正相關
但是沒辦法一步步推出之間的關係
有時候甚至會倒因為果

再舉個例子
在我們不了解視力缺陷的時代我們如果要作智力測驗
可能會設計出很多和視力相關的題庫
因為一個視力不良的人在學習的歷程上可能會遇到很多障礙而造成學習成就低落
所以我們就設計出一些題庫可以篩選出這些人
這樣的設計絕對符合假設
但我們知道學習成就真正低落的原因嗎?

就以今日的智力測驗來說仍然無法在學齡前預測出學習障礙
(智力測驗正常 但學習成就低落)
但目前我們可以說這些學障的學生在個別教學的情況下可以有不錯的成效

愛迪生小時後被當智障的故事我想大家多少也聽過
如果你同意愛迪生是智障我也只能接受你的智力定義

--
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※ 編輯: abyssa1 來自: 140.112.247.192 (10/10 10:11)

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作者: abyssa1 (abyssa1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 10:51:42 2004

※ 引述《sesameT (芝麻)》之銘言：
: 關於智商的高低
: 感覺上大家普遍的印象是遺傳佔的成分比較大
: 而個性則相反
: 環境的影響比較大
: 用數值說明的話
: 智商:
: 先天決定的最大值200最小值100
: 後天付出50%的努力
: 所以是150
: 個性方面則是先用簡單的2分法來說好了
: -10是極惡 10是聖人
: 不管你父母是哪一種
: 小孩的個性都有可能變成-10或+10的極端
: 關鍵在於環境也就是後天的影響
: -----------以上是我自以為大眾的觀念的分隔線-------------
智力與環境&遺傳

偷課本的資料(Atkinson & Hilgard's Introduction to Psychology 14th)
Figure 12-4 IQ data from twins tudies P445

Correlation of IQ scores

Identical twins reared together 0.95 (同卵雙生 同居)
Identical twins reared apart 0.67 (同卵雙生 分居)

Nonidentical twins raered together 0.60 (異卵雙生 同居)

Siblings reared together 0.45 (兄弟姊妹 同居)
Siblings reared apart 0.26 (兄弟姊妹 分居)

Unrelated children reared together 0.32 (不同父母 同居)
Unrelated children reared apart 0.02 (不同父母 分居)

沒有異卵雙生分居的資料 應該是樣本太難找
根據以上的資料 基因的因素比家庭重要
(Identical twins reared apart : Unrelated children reared together)
但是家庭環境的因素是比父母基因更重要的
(Unrelated children reared together : Siblings reared apart)

個性與環境&遺傳

同一本課本 P483 沒讀過...XD
剛剛翻一下 作者認為 peer group 的影響比家庭大多了

同一個家庭的兩個小孩和路上隨便選的兩個小孩
在人格理論的測驗中顯示出的相關性是差不多的


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◆ From: 140.112.247.192
※ 編輯: abyssa1 來自: 140.112.247.192 (10/10 10:52)

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作者: abyssa1 (abyssa1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 11:06:47 2004

※ 引述《hercales (天軍-戰魂附身)》之銘言：
: 看不太懂
: 但是我覺得智商跟個性沒啥關係
: IQ跟EQ也沒啥關係
: 且現在一般人的智商都有比以前人高
: 只不過每個人發達的部分不太一樣
: 有些人可能是單方面的天才
: 有些人是學習上的天才
: 也有的人是語言天才
: 教育普及後才會發現每個人的潛力都是無限的
: 指不過台灣目前現行的教育無法讓每個人都發揮到極點
依照智力測驗的基本原理
目前智商的分布是用智力測驗分數轉換成常態分布
所以人類智商分布永遠是平均值100 標準差15
並不會有所位智商平均變高的狀況

如果說是智力測驗平均分數提高
我們可以說我們在智力測驗上的表現比前人好
以天擇的觀點來說 我們在我們目前社會所重視的能力上表現比以前好是正常的
幾千年前智力測驗高(當然是假設)的人如果體力不好也是被淘汰
用人力的時代是不重視這些"智力"的

--
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作者: Equalmusic (Wintertraveller) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 12:00:17 2004

※ 引述《abyssa1 (abyssa1)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: : 所以？你這段論述跟我上面說的不是同一件事嗎？
: : 不管智力商數代表什麼, 我上面說智力商數不會隨著學習跟環境改變
: : 和你說的智力商數若會隨著時間改變就失去的這測驗的意義有什麼不同嗎？
: : 事實上, 我所說的現象, 正好印證了你所說的理論
: : 哪裡是胡扯還請你說明一下
: : 這個測驗如同你所說的是基於智力不隨年齡改變的假定去設計題庫
: : 代表了學者希望測出某種跟大腦能力有關但不會隨年齡改變的性質
: : 每個人對智力有不同的定義
: : 如果智力商數被定義為量化的智力
: : 那智力商數就代表智力
: : 除非你認為智力是別的東西
: : 那你可以有別的定義
: : 科學不就是這樣嗎？
: 前段是我對您文章語意的判斷錯誤(剛剛又重看一次 看來我中文閱讀有問題 XD )
: 我為我不當的斷章取義在此向您致歉

我接受你的道歉 :)

: 不過 智力測驗!=智力 是很肯定的
: 如同前述智力測驗是我們先假定了學習成就代表智力
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

呃？能不能再說明一下

我對之前你所說的理解是

智力函數 I 不會隨著時間而改變, 也就是說 dI/dt=0

也就是說 I 不是時間的函數, 學習沒有辦法改變他

那學習成就當然也就沒有辦法代表智力

可是你上面又說

智力測驗是我們先假定了學習成就代表智力

這兩者不是很矛盾嗎？

智力測驗不是希望測出一個不會隨年齡而改變的智力商數嗎？

: 再去找出不違反假設的題庫
: 這種從答案去推問題的程序是很特別的
: 我們可以說他高度正相關
: 但是沒辦法一步步推出之間的關係
: 有時候甚至會倒因為果
: 再舉個例子
: 在我們不了解視力缺陷的時代我們如果要作智力測驗
: 可能會設計出很多和視力相關的題庫
: 因為一個視力不良的人在學習的歷程上可能會遇到很多障礙而造成學習成就低落
: 所以我們就設計出一些題庫可以篩選出這些人
: 這樣的設計絕對符合假設
: 但我們知道學習成就真正低落的原因嗎?

我不清楚智力測驗題目是怎麼設計的

如果只是單純用刪減題庫的方法, 那當然會發生問題

（但是題庫本身又是怎麼來的？智力測驗的題目很明顯跟我們學校考試的題目差異很大）

如果是這樣, 那為什麼不會特別去過濾跟五感有關的題目？

測驗如果不能保證受測者能正確的接受到外界的資訊

那測驗就沒有意義了

極端的例子就是你是瞎子, 卻得和一般人一樣筆試做答

那出來的成績當然是零分

這樣的因果關係不需要是專家

稍微有點邏輯思考能力的人都可以想的出來

所謂的學者專家應該不會只有那麼點能耐吧？

: 就以今日的智力測驗來說仍然無法在學齡前預測出學習障礙
: (智力測驗正常 但學習成就低落)
: 但目前我們可以說這些學障的學生在個別教學的情況下可以有不錯的成效
: 愛迪生小時後被當智障的故事我想大家多少也聽過
: 如果你同意愛迪生是智障我也只能接受你的智力定義

愛迪生小時候並沒有接受智力測驗

所謂智障也只是他導師單方面的說詞罷了

並沒有受到公開的檢驗

被同儕排擠是個性的關係

這些都不必然證成他被公認為智障

愛迪生學習沒有障礙

他只是沒有去學習而已

因為他有興趣的東西是別的

你拿這個例子來反駁是不恰當的

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ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonord Euler

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◆ From: 218.165.97.229
※ 編輯: Equalmusic 來自: 218.165.97.229 (10/10 12:01)

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作者: abyssa1 (abyssa1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 13:04:04 2004

※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: 呃？能不能再說明一下
: 我對之前你所說的理解是
: 智力函數 I 不會隨著時間而改變, 也就是說 dI/dt=0
: 也就是說 I 不是時間的函數, 學習沒有辦法改變他
: 那學習成就當然也就沒有辦法代表智力
: 可是你上面又說
: 智力測驗是我們先假定了學習成就代表智力
: 這兩者不是很矛盾嗎？
: 智力測驗不是希望測出一個不會隨年齡而改變的智力商數嗎？
是的 根據這個假設 理想中智力代表學習潛力
現在是以"未來的學習成就"代表現在的智力
然後再去找出可預測"未來學習成就"的題庫
當然我們現在不能知道未來的學習成就
所以我們是用"目前的學習成就"和"過去的智力測驗結果"
來找出兩者的相關
而其中"目前的學習成就"是固定的 不會改變
所以根據這個假設你在N年前的智力也是固定的
即使我們知道這N年之中有太多的變數會影響今日的學習成就
但利用統計的方法仍然可以找到一套能有效預測的智力測驗題庫

智力測驗結果相同的兩個人
如果其中一個漂流到荒島 一個繼續唸書 學習成就當然不一樣
這種例子顯然過於極端
但可以肯定的是智力測驗雖然對大多數人是準確的
卻不是對每個人都是準確的
目前利用統計的方法選出最能預測的題庫
整體上來說這套系統目前預測可信度算是相當高
: 我不清楚智力測驗題目是怎麼設計的
: 如果只是單純用刪減題庫的方法, 那當然會發生問題
: （但是題庫本身又是怎麼來的？智力測驗的題目很明顯跟我們學校考試的題目差異很大）
: 如果是這樣, 那為什麼不會特別去過濾跟五感有關的題目？
: 測驗如果不能保證受測者能正確的接受到外界的資訊
: 那測驗就沒有意義了
: 極端的例子就是你是瞎子, 卻得和一般人一樣筆試做答
: 那出來的成績當然是零分
: 這樣的因果關係不需要是專家
: 稍微有點邏輯思考能力的人都可以想的出來
: 所謂的學者專家應該不會只有那麼點能耐吧？
如果某種大腦缺陷是由與某種腦中激速的缺乏所引起
今天我們不知道 所以患者會被當成智能不足
或許過了一段時間人們發現了這種疾病的成因
然後也研發出了治療的方法可以使他們智力恢復
這種人就不會被當成智能不足
那可以檢測出這種缺陷的題目就會從智力測驗題庫消失
這樣的例子你能接受嗎?
現在我們知道很多感官的機制
可以將這部分排除
但我們對大腦的認知遠比對宇宙的認知模糊
語言,記憶和學習的理論也是眾說紛紜
所以"沒有因果 只有相關"

再舉個有趣的例子
假設某個國家的人民深信大耳朵的人有福氣 會有高成就
那大耳朵人會得到家庭中大多數的資源
學校中老師特別多的關照 職場中上司的關愛 異姓的芳心...
相對的 小耳朵的人就處處碰釘子
結果大耳朵的人很可能真的就會有高成就
所以統計結果大耳朵和高成就是高度正相關
那我們可以說大耳朵造成高成就嗎? (我個人認為 可以!)

--
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※ 編輯: abyssa1 來自: 140.112.247.192 (10/10 13:17)

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作者: dylan007 () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 18:13:35 2004

※ 引述《abyssa1 (abyssa1)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: : 呃？能不能再說明一下
: : 我對之前你所說的理解是
: : 智力函數 I 不會隨著時間而改變, 也就是說 dI/dt=0
: : 也就是說 I 不是時間的函數, 學習沒有辦法改變他
: : 那學習成就當然也就沒有辦法代表智力
: : 可是你上面又說
: : 智力測驗是我們先假定了學習成就代表智力
: : 這兩者不是很矛盾嗎？
: : 智力測驗不是希望測出一個不會隨年齡而改變的智力商數嗎？
: 是的 根據這個假設 理想中智力代表學習潛力
: 現在是以"未來的學習成就"代表現在的智力
: 然後再去找出可預測"未來學習成就"的題庫
: 當然我們現在不能知道未來的學習成就
: 所以我們是用"目前的學習成就"和"過去的智力測驗結果"
: 來找出兩者的相關
: 而其中"目前的學習成就"是固定的 不會改變
: 所以根據這個假設你在N年前的智力也是固定的
: 即使我們知道這N年之中有太多的變數會影響今日的學習成就
: 但利用統計的方法仍然可以找到一套能有效預測的智力測驗題庫
: 智力測驗結果相同的兩個人
: 如果其中一個漂流到荒島 一個繼續唸書 學習成就當然不一樣
: 這種例子顯然過於極端
: 但可以肯定的是智力測驗雖然對大多數人是準確的
: 卻不是對每個人都是準確的
: 目前利用統計的方法選出最能預測的題庫
: 整體上來說這套系統目前預測可信度算是相當高
: : 我不清楚智力測驗題目是怎麼設計的
: : 如果只是單純用刪減題庫的方法, 那當然會發生問題
: : （但是題庫本身又是怎麼來的？智力測驗的題目很明顯跟我們學校考試的題目差異很大）
: : 如果是這樣, 那為什麼不會特別去過濾跟五感有關的題目？
: : 測驗如果不能保證受測者能正確的接受到外界的資訊
: : 那測驗就沒有意義了
: : 極端的例子就是你是瞎子, 卻得和一般人一樣筆試做答
: : 那出來的成績當然是零分
: : 這樣的因果關係不需要是專家
: : 稍微有點邏輯思考能力的人都可以想的出來
: : 所謂的學者專家應該不會只有那麼點能耐吧？
: 如果某種大腦缺陷是由與某種腦中激速的缺乏所引起
: 今天我們不知道 所以患者會被當成智能不足
: 或許過了一段時間人們發現了這種疾病的成因
: 然後也研發出了治療的方法可以使他們智力恢復
: 這種人就不會被當成智能不足
: 那可以檢測出這種缺陷的題目就會從智力測驗題庫消失
: 這樣的例子你能接受嗎?
: 現在我們知道很多感官的機制
: 可以將這部分排除
: 但我們對大腦的認知遠比對宇宙的認知模糊
: 語言,記憶和學習的理論也是眾說紛紜
: 所以"沒有因果 只有相關"
: 再舉個有趣的例子
: 假設某個國家的人民深信大耳朵的人有福氣 會有高成就
: 那大耳朵人會得到家庭中大多數的資源
: 學校中老師特別多的關照 職場中上司的關愛 異姓的芳心...
: 相對的 小耳朵的人就處處碰釘子
: 結果大耳朵的人很可能真的就會有高成就
: 所以統計結果大耳朵和高成就是高度正相關
: 那我們可以說大耳朵造成高成就嗎? (我個人認為 可以!)


我很想問一下

智力測驗的題目假設是"智力不隨年齡而改變"

那是否如果真實世界中的智力會隨年齡而改變的話

那智力測驗的假設就不成立 而依此設計的題目恐怕很會造成問題吧

畢竟沒有人出來證明一下這個假設

另外

另一個假設

"同一個題目對於同一個人無論年齡所做出的結果永遠相同"

我在想 真的有人會永遠的被同一顆石頭所絆倒嗎?

真的存在這種題目嗎?

如果世界存在一個人能經由學習而完全改進 那題目是否就要推翻了?

我覺得更好的假設應該是

正常人終其一生 皆不會有機會習得而獲得改善的題目

這樣的話與學業表現呈正相關也蠻合理的

不過他的意義也僅止於正相關罷了 其他推論恐怕要有更嚴謹的假設

我不太懂 所以問問 還望指教

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作者: Equalmusic (Wintertraveller) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Sun Oct 10 22:49:13 2004

※ 引述《abyssa1 (abyssa1)》之銘言：
: 如果某種大腦缺陷是由與某種腦中激速的缺乏所引起
: 今天我們不知道 所以患者會被當成智能不足
: 或許過了一段時間人們發現了這種疾病的成因
: 然後也研發出了治療的方法可以使他們智力恢復
: 這種人就不會被當成智能不足
: 那可以檢測出這種缺陷的題目就會從智力測驗題庫消失
: 這樣的例子你能接受嗎?

我認為這還是只是定義的問題

如果經過治療使得「智力恢復」

這句話就蘊含了他原來智能不足的事實

簡單來說, 如果在扣除了我們能檢驗的五感部份之後

實驗對象還是沒有辦法表現出被認為是正常的智力

那就可以定義他為智能不足

反之則否

如果他的「智能不足」（無論那是什麼而導致的）可以被治癒

那智力測驗的題庫就不需要刪除那個問題

原因是那個「病」是可以被治癒的, 且將要被治癒的

換言之, 他還是腦中的一種「病」


無論他被當成智能不足的原因為何

無論他的智能不足能不能被治療

智能不足就是智能不足

也許在對大腦運作機制更了解後, 智力的定義會被修正

但是在討論的時候我們只能使用現在的定義

用數學模式來說就是, 有定義才能有定理, 然後能有證明

同樣是微積分

可以是牛頓定義的, 可是萊布尼茲定義的, 可以是黎曼, 當然也可也可以是科西

我們最多只能在不同的定義上玩不同的定理和原則

科學在先天上的缺陷就告訴我們不可能找到真理

他永遠是進行式, 而不是現在式

用費曼的話來說就是 "A scientist is never certain."

你可以對所謂的智力抱持有一個 universal 且恆定的定義的期待

但是如果沒有現在的定義, 這個期待將不可能實現


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作者: chinasnail (心雲) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Mon Oct 11 22:00:01 2004

※ 引述《snngy (小學生)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Wintertraveller)》之銘言：
: : 智力測驗通常給的時間都很充裕
: : 所以你能想出來的多半都想久一點都想的出來
: : 想不出來的給你再久也一樣
: : 而且很神奇的是小學的時候我覺得我每一題都會, 相信自己的答案
: : 現在大學了情況也一樣, 覺得每一題都會, 也都相信自己的答案
: : 可是出來當然還是不是全對
: : 也許這就是所謂思考的盲點吧 @_@|
: 智力是可以訓練的，雖然每個人都有個別的瓶頸在，
: 把智力想成和肌肉一樣就好了，
: 有的人天生發育好，有些人經訓練也可以發展的很好。
: 另外智力測驗的作答時間其實是很短的，
: 能真的完全對題目思考解題的人通常不多。
: 心理測驗才會比較長。
嗯...我看過一本書...
說美國的智力測驗...有分很多種...
其實大家知道的..都是用作答的...
但是美國承認的...好像是用一種儀器...
戴在眼睛上..利用儀器發出的特定光...
在測出腦波的反應...
詳細細節我忘了..那是我高三時看到的..
: : 這讓我想到之前上熱力的時候老師提出的質疑
: : 為什麼 CO2 從工業革命到現在量增加那麼多
: : 大氣中的 O2 比例還是一直處於 21% 的狀態？
: : 很微妙阿
: 因為 CO2在大氣的總含量根本不到百分之一，
: CO2的成長量和O2總量比較起來，是可以被忽略的。
: 兩者之間的關係如此比較，意義應該是不大。

事實上..用現今遺傳學上來說....
行為..智力..都是遺傳來的...
智力商數的高低..來自於遺傳的基因數...
現在很多研究..包括自殺..劈腿等行為...
都是遺傳..
這讓我想起一部電影..千鈞一髮....

我覺得個性也有遺傳的可能...
只是現在所表現出來的特質...事後天修飾而來的
一個人脾氣很硬...也可能因為社交的失敗..磨練...
而軟化其脾氣...但不代表...
她最本質的個性就是隨和...
就像一個人說對數字不敏感...
一天到晚加強其數字能力
這樣他對數字的能力..也會比一般人高吧...
這就是大家的後天塑造

不知道有沒有離題太遠

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作者: Copper (　　　　　　　　　　　) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Tue Oct 12 07:24:09 2004

※ 引述《sesameT (芝麻)》之銘言：
: 其實我的想法很單純
: 就是想知道智力這種東西
: 有沒有可能培養
就做研究的嚴謹角度來看，"智力"是一個定義不清的集合名詞，
就像形容某個人用"討人喜歡"這個詞，卻什麼特質也沒敘述到。

精確的方法，應該是去描述大腦運作的理則，
如工作記憶、短期記憶、感覺處理....等，
這些運作的原則，很不幸地，我們都不知全貌，
因此，只能靠一些顯而易見的"旗幟"，來代替我們無法描述的事物，
如學業成績、如智力測驗。

一樣事物，當定義都不清楚時，怎麼能討論呢？

舉個例子，
人類的工作記憶，就是背7個連續數字的容量，
這點，是無法靠訓練，去加大的。
（當然，可以靠經驗或訓練去使用"模組"來增加[看似增加]工作記憶量，如7個模組）
以上，就是一個有意義的論述。

--
一個癌末病患，生命僅剩幾週，已對所有的止痛療法無效，難耐之下，
他刺了自己一刀，被朋友送來到急診室。病患意識仍清晰，也無精神疾病，
他只要求止痛，不希望任何的外科積極療法，連在場的配偶也同意病
　　患想法。此時，你只剩三分鐘，他即將失血過多休克，怎麼辦？

--
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作者: dylan007 () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 個性跟智力
時間: Tue Oct 12 08:20:23 2004

※ 引述《Copper (　　　　　　　　　　　)》之銘言：
: : 事實上..用現今遺傳學上來說....
: : 行為..智力..都是遺傳來的...
: 至少，行為一詞是絕對錯誤的。
: 人類文化及傳統，大半與遺傳無關。


真的是大半嗎?

隨著HGP計畫的進展

或許有可能發現gene所蘊含的訊息比所想像的還要多更多

當然我不認為所有人類的行為皆可以簡化到以基因來解釋

不過我卻深信擁有能力去選擇不去走你體內基因幫你所預選的道路的人

必然是少數 大多數人所做的行為必然可以在基因內找出端倪

之前在生物版討論過的話題 為何有些動物是群居的社會模式(如螞蟻)

有些是獨居的(如蜘蛛) 至少可以暗示基因可能對行為的產生已蘊含相當的訊息

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