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作者white9cat (九命)看板gay標題Re: [討論] 婚姻平權之蔡易餘與尤美女委員版本之爭時間Sun Dec 18 23:22:32 2016 ※ 引述《Nausicaae (可以幫我買衛生棉嗎)》之銘言： : 目前的草案好像還有什麼問題不太清楚，想向大大們請教。 : 假設有A,B兩女結婚，A自行向男性友人借精，以滴管受精、生子， : 爾後B以繼親收養的方式收養孩子。 : 那麼生出來的孩子可否確認提供精子的男性與他有親子關係？ 可以，甚至生父認領是不需要看基因的， 只要生母不否認，任何一個有精子非近親的男人， 都可以認領生父的身份。 : 按照現行法來看，因為A,B迴避了人工生殖法，所以應該是可以。 : 那這個孩子可以有三親，也就是母、母、父、更會有三組祖父母。 : 借精的男性不但對小孩有扶養義務， : 小孩以後也可以繼承借精的男性友人的遺產。 一個孩童，最多可以有一對生父母和二個養親， 但是同一時間點有法律權利義務保障親子關係的父母， 最多只會有二個。 繼親收養是收養配偶(生母)的子女，如子女非父不詳， 需有生父同意出養，才可進行收養。 先繼親收養再生父認領，生父不同意出養要求恢復親權？ 那也會先打完親權官司再判斷養親和生父誰有親權。 : 另外像是Jovi的情況：https://youtu.be/QhgNoSiha90 : 可能會發生： : 生母是用伴侶的卵子做人工生殖，兩人分手後，生母與另一同性伴侶結婚， : 婚後該名同性配偶也辦繼親收養。 : 這時原本提供卵子的前女友可不可以說， : 她跟小孩有親子關係？如果可以，會不會變成是母、母、母的情況？ : 當然，也會有三組祖父母。 同上。 : 針對第一個例子，也許有人會說， : 孩子已經被B收養就不會跟生父有法律上的親子關係, : 除非B終止收養，而且B終止收養,生父也要透過認領的方式, : 才會跟孩子產生法律上的親子關係。 : 但我想這個說法有個誤解。 : 生物上的生父本來就跟那個孩子沒有法律上關係， : 所以本來就沒有的東西，是不會因為B的繼親收養而消滅 : 反而是孩子之後想要知道自己生物上的生父是誰， : (這有規定在聯合國兒童權利公約) : 知道了之後能不能要求確認親子關係存在的問題。(理論上也可以) 可以確認親子關係，但不代表親權可以恢復。 出生時被棄養的孩童，被養親收養後， 生父母在孩子長大後，忽然不知從哪冒出來， 提出DNA鑑定證明，並不會就直接持有孩童的親權。 你認為的問題，不會是同志家庭子女，才會發生的問題。 : 事情複雜沒關係，就規範好就好，放民法也都ＯＫ。 : 為什麼很多運動人士要一直假裝可能的問題好像不存在一樣？ 為什麼很多反同婚的人士要一直假裝他們認為的問題 現在就不存在一樣？ 很多問題不是同志家庭才會發生的， 例如收出養孩童知道自己身世的權利， 例如無父或無母對孩童學習成長的影響， 例如少數家庭型態的孩童可能遭遇同儕排擠壓力， 例如人工生殖借精/卵子女的親子關係是否會因血緣而有差異…… 不是同志不面對問題，而是那些問題 根本不是什麼未來可能的問題，而是早已存在許久的問題， 也不會因為同婚合法化，就有所不同。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.132.115 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1482074558.A.9BD.html 推 Nausicaae: 問題是第一例並不是生父認領的情況。12/18 23:29 「那麼生出來的孩子可否確認提供精子的男性與他有親子關係？」 但這種以基因認定親子關係的作法，就是生父認領。 https://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1477104785.A.D5F.html 上面的連結文末有生父/生母的身份認定說明， 包含人工生殖法生父/母的認定與否認訴辦法， 應該很足夠供你解惑。 ※ 編輯: white9cat (27.242.132.115), 12/18/2016 23:34:01 推 Jeby171: 假裝問題現在不存在 把問題全推給同性戀 1樓最會了12/18 23:31 → Nausicaae: 現行法並沒有規定最多可以有幾個親子關係。12/18 23:36 有規定喔。 收出養制度一個被收養人，最多只可以有兩個養親， 然後養親的親權和生父母的親權不可同時並存。 所以一個人在同一時間點， 不會有三個有法定權利義務的父母， 最多只會有兩個直系一親等尊親屬。 推 Nausicaae: 謝謝！有個疑問是，如果孩子提起確認親子關係存在，是12/18 23:39 → Nausicaae: 如何在訴訟中變成恢復親權事件？12/18 23:40 確認親子關係「不等於」恢復親權。 確認親子關係只是把戶籍資料， 生父欄從父不詳改成生父名字而已。 要恢復親權必須走以下途徑： 1.孩童和養親合意解消收養關係。(不打官司，但要跑流程) 2.生父表示未同意出養，要求孩童與養親的收出養關係解消 >打親權官司>法官依孩童最大利益判定親權歸屬。 3.孩童/養親表示想解消收出養關係，但另一方不同意 >打解消收出養關係之官司>法官判定是否應解消收出養關係。 - 最後，請容我提醒我國漢人傳統 是「養育之恩大於生育之恩」， 不是「親生的卡好，沒血緣的孩子沒辦法愛」， 更不是「孩子就該和生父母生活在一起」。 ※ 編輯: white9cat (27.242.132.115), 12/19/2016 00:04:29 1m推 shimo: 孩童最多只會有兩位家長被承認。哪來幾對？ 12/18 23:49 → Nausicaae: 澄清一件事，原本以為你是在說生父自己跑來認領，現在12/18 23:50 → shimo: https://goo.gl/c3Rjgz 伴侶盟講解各種生養方式及法律規定12/18 23:50 → shimo: 不管是生父要認還是子女想找生父，現在都有法律在處理。12/18 23:51 → Nausicaae: 知道你的意思了。另外，由於現行法並沒有規定父母數量12/18 23:51 現行法規有規定，生父最多一個，生母最多一個，養親最多二個。 有法定權利義務的直系一親等尊親屬(生父母或養親)，同時只可有二個。 → shimo: 你又不信任版上的人，為什麼不花錢消災找律師諮詢12/18 23:52 → Nausicaae: 所以A生母，B繼親收養的情況，並不一定會發生生物上生12/18 23:53 → shimo: 現行法律就是承認小孩最多有雙親而不是三四五六親12/18 23:53 → Nausicaae: 父被訴強制認領時，有需要排除B依收養而來的親子關係。12/18 23:53 強制認領，只是認領「生父」的身分。 民法 第 三 章 父母子女 第 1077 條: 養子女與本生父母及其親屬間之權利義務，於收養關係存續中停止之。 這邊已經明文寫著了， 「養親與孩童的親子關係」和「生父母與孩童的親子關係」，具有互斥性，無法並存。 推 shimo: https://goo.gl/LHGdQi 關於認領12/18 23:58 推 Nausicaae: 沒有不相信各位，反而十分感謝你們提供的寶貴意見！12/18 23:59 → Nausicaae: 謝謝，可是這則關於認領的文章好像沒有解惑的效果？12/19 00:00 哪裏沒解惑到？ 我已說明，不可能同時存在三個具有法定權利義務的直系一親等尊親屬了，不是？ 推 shimo: 生殖細胞捐贈人及人工生殖子女間，依本法規定不存在任何法12/19 00:04 → shimo: 律關係，人工生殖子女地位之認定，係基於在受術夫或妻同意12/19 00:04 → shimo: 實施接受捐贈生殖細胞人工生殖方式之前提下為之，為保護所12/19 00:04 → shimo: 生子女及本於誠信原則，其所生之子女，應視為婚生子女，相12/19 00:04 → shimo: 對於民法親屬篇有關婚生子女之規定，人工生殖法之規範是針12/19 00:04 → shimo: 對婚生子女所作特別擬制之規定，不會產生人工生殖子女以其12/19 00:04 → shimo: 法律之父、母不具血緣關係而提否認之訴，進而要求捐贈者強12/19 00:04 → shimo: 制認領之情形。12/19 00:04 → shimo: 結論就是如果在有婚姻的狀態下進行人工生殖，並沒有你腦補12/19 00:05 → shimo: 的什麼捐精者會被要求認領的狀況。12/19 00:05 人工生殖法第11條 夫妻符合下列各款情形者，醫療機構始得為其實施人工生殖： 一、經依第七條規定實施檢查及評估結果，適合接受人工生殖。 二、夫妻一方經診斷罹患不孕症，或罹患主管機關公告之重大遺傳性疾病，經由自然生育顯有生育異常子女之虞。 三、夫妻至少一方具有健康之生殖細胞，無須接受他人捐贈精子或卵子。 夫妻無前項第二款情形，而有醫學正當理由者，得報經主管機關核准後，實施人工生殖。 現行人工生殖法，我想無法適用同性配偶， 因為同性配偶無法生育是生理限制不是疾病殘缺。 (醫學正當理由……我覺得先天生理性別限制不是醫學正當理由) 且原文內說的狀況，並不是經過國內合法人工生殖機構協助， 進行人工生殖的，所以不適用人工生殖法。 → shimo: 所以女同志想在國內合法使用人工生殖，必須有婚姻，所以需 12/19 00:06 → shimo: 要同婚。 12/19 00:06 → shimo: https://goo.gl/vyDX7t 12/19 00:07 推 shimo: 滴精借種就是子女出生滿七年，法定代理人就無法要求強制認 12/19 00:09 → shimo: 領；此外子女滿22歲也失去強制認領的資格。 12/19 00:09 推 Nausicaae: 我贊成人工生殖法應該要配套修正，讓同性婚可以用才是 12/19 00:22 → Nausicaae: 真平權，但例子裡的情況是迴避人工生殖法，自己滴精啊 12/19 00:23 自行滴精受孕的敘述我有看到， 不過自行滴精也是現在就存在的淺在問題， 不是同志家庭才需要煩惱的。 補充相關資訊： 女性只要生理健康可自然受孕，是可藉由一些器具自行私下滴精的。 雖然成功率相對[陰莖插入陰道無套射精](自然受孕)低一些，但是並非不可行， 且該作法現行人工生殖制度，怎樣也不可能管得到。 (懷孕要怎驗證是否為自然受孕？) ※ 編輯: white9cat (1.160.126.52), 12/19/2016 00:37:00 推 shimo: 那就可以提的訴訟提一提然後給法官判啊（呵欠 12/19 00:30 推 shimo: 要不要說「我買了國內未核准上市的藥結果吃出毛病了，不知 12/19 00:34 → shimo: 如何是好。」………拿錢給律師幫你處理啊。 12/19 00:34 推 shimo: 私下滴精就當作發生性行為生子就是了，上面不是有貼非婚生 12/19 00:36 → shimo: 子女認領之訴的介紹嗎？ 12/19 00:36 → shimo: 到底要跳針幾百次 12/19 00:36 shimo....你可能也需要先惡補下婚平法草案和現行相關法規與人工生殖技術..... 1.生母只會有一個 因我國的生母認定為「孕母」故生母只會有一個， 卵母借孕母子宮生子之代理孕母行為是不被法規承認的。 訂正：我國尚無卵母先例，但可肯定孕母生母身分是民法法規認定的。 2.生父只會有一個 婚生推定>一個婚姻中只可能有一個生父。 (男男無法自然受孕生子，故不適用民法婚生推定) (人工生殖法不承認代理孕母，故男男還是不適用人工生殖法婚生子女認定) 生父認領>只能有一個生父進行認領，如有多個男性欲進行生父認領， 會要提出親子證明，例如基因證明。 生父是雙胞胎怎麼辦？姆災，可能要提出與生母發生性行為之證明之類的？ 我國判例與行政系統都沒承認兩個生父的，所以無法猜測那種罕見情況。 (有的話，歡迎讓我開眼界，我只知國外有三個生父母的法院判例，但是國內沒查到過) 3.養親最多兩個，且除繼親收養外，其他收養親子關係都與原親子關係完全互斥。 基於以上三點，不可能發生三個直系一親等尊親屬並存法律權利義務的情形。 ※ 編輯: white9cat (1.160.126.52), 12/19/2016 00:54:57 ※ 編輯: white9cat (1.160.126.52), 12/19/2016 00:56:57 推 ph777: 所以既然這些問題異性戀也會發生，那就不會是性向的問題 12/19 10:45 推 brokeback: 非常好 12/19 14:21 推 lewlewbo: 長知識 12/19 17:46 ※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/25/2016 10:45:16 ... <看更多>
收養 生父不同意 在 Re: [討論] 婚姻平權之蔡易餘與尤美女委員版本之爭- 看板gay 的推薦與評價
※ 引述《Nausicaae (可以幫我買衛生棉嗎)》之銘言：
: 目前的草案好像還有什麼問題不太清楚，想向大大們請教。
: 假設有A,B兩女結婚，A自行向男性友人借精，以滴管受精、生子，
: 爾後B以繼親收養的方式收養孩子。
: 那麼生出來的孩子可否確認提供精子的男性與他有親子關係？
可以，甚至生父認領是不需要看基因的，
只要生母不否認，任何一個有精子非近親的男人，
都可以認領生父的身份。
: 按照現行法來看，因為A,B迴避了人工生殖法，所以應該是可以。
: 那這個孩子可以有三親，也就是母、母、父、更會有三組祖父母。
: 借精的男性不但對小孩有扶養義務，
: 小孩以後也可以繼承借精的男性友人的遺產。
一個孩童，最多可以有一對生父母和二個養親，
但是同一時間點有法律權利義務保障親子關係的父母，
最多只會有二個。
繼親收養是收養配偶(生母)的子女，如子女非父不詳，
需有生父同意出養，才可進行收養。
先繼親收養再生父認領，生父不同意出養要求恢復親權？
那也會先打完親權官司再判斷養親和生父誰有親權。
: 另外像是Jovi的情況：https://youtu.be/QhgNoSiha90
: 生母是用伴侶的卵子做人工生殖，兩人分手後，生母與另一同性伴侶結婚，
: 婚後該名同性配偶也辦繼親收養。
: 這時原本提供卵子的前女友可不可以說，
: 她跟小孩有親子關係？如果可以，會不會變成是母、母、母的情況？
: 當然，也會有三組祖父母。
同上。
: 針對第一個例子，也許有人會說，
: 孩子已經被B收養就不會跟生父有法律上的親子關係,
: 除非B終止收養，而且B終止收養,生父也要透過認領的方式,
: 才會跟孩子產生法律上的親子關係。
: 但我想這個說法有個誤解。
: 生物上的生父本來就跟那個孩子沒有法律上關係，
: 所以本來就沒有的東西，是不會因為B的繼親收養而消滅
: 反而是孩子之後想要知道自己生物上的生父是誰，
: (這有規定在聯合國兒童權利公約)
: 知道了之後能不能要求確認親子關係存在的問題。(理論上也可以)
可以確認親子關係，但不代表親權可以恢復。
出生時被棄養的孩童，被養親收養後，
生父母在孩子長大後，忽然不知從哪冒出來，
提出DNA鑑定證明，並不會就直接持有孩童的親權。
你認為的問題，不會是同志家庭子女，才會發生的問題。
: 事情複雜沒關係，就規範好就好，放民法也都ＯＫ。
: 為什麼很多運動人士要一直假裝可能的問題好像不存在一樣？
為什麼很多反同婚的人士要一直假裝他們認為的問題
現在就不存在一樣？
很多問題不是同志家庭才會發生的，
例如收出養孩童知道自己身世的權利，
例如無父或無母對孩童學習成長的影響，
例如少數家庭型態的孩童可能遭遇同儕排擠壓力，
例如人工生殖借精/卵子女的親子關係是否會因血緣而有差異……
不是同志不面對問題，而是那些問題
根本不是什麼未來可能的問題，而是早已存在許久的問題，
也不會因為同婚合法化，就有所不同。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.132.115
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1482074558.A.9BD.html
但這種以基因認定親子關係的作法，就是生父認領。
https://www.ptt.cc/bbs/lesbian/M.1477104785.A.D5F.html
上面的連結文末有生父/生母的身份認定說明，
包含人工生殖法生父/母的認定與否認訴辦法，
應該很足夠供你解惑。
※ 編輯: white9cat (27.242.132.115), 12/18/2016 23:34:01
有規定喔。
收出養制度一個被收養人，最多只可以有兩個養親，
然後養親的親權和生父母的親權不可同時並存。
所以一個人在同一時間點，
不會有三個有法定權利義務的父母，
最多只會有兩個直系一親等尊親屬。
確認親子關係「不等於」恢復親權。
確認親子關係只是把戶籍資料，
生父欄從父不詳改成生父名字而已。
要恢復親權必須走以下途徑：
1.孩童和養親合意解消收養關係。(不打官司，但要跑流程)
2.生父表示未同意出養，要求孩童與養親的收出養關係解消
>打親權官司>法官依孩童最大利益判定親權歸屬。
3.孩童/養親表示想解消收出養關係，但另一方不同意
>打解消收出養關係之官司>法官判定是否應解消收出養關係。
-
最後，請容我提醒我國漢人傳統
是「養育之恩大於生育之恩」，
不是「親生的卡好，沒血緣的孩子沒辦法愛」，
更不是「孩子就該和生父母生活在一起」。
※ 編輯: white9cat (27.242.132.115), 12/19/2016 00:04:29
1m推 shimo: 孩童最多只會有兩位家長被承認。哪來幾對？ 12/18 23:49
現行法規有規定，生父最多一個，生母最多一個，養親最多二個。
有法定權利義務的直系一親等尊親屬(生父母或養親)，同時只可有二個。
強制認領，只是認領「生父」的身分。
民法 第 三 章 父母子女 第 1077 條:
養子女與本生父母及其親屬間之權利義務，於收養關係存續中停止之。
這邊已經明文寫著了，
「養親與孩童的親子關係」和「生父母與孩童的親子關係」，具有互斥性，無法並存。
哪裏沒解惑到？
我已說明，不可能同時存在三個具有法定權利義務的直系一親等尊親屬了，不是？
人工生殖法第11條
夫妻符合下列各款情形者，醫療機構始得為其實施人工生殖：
一、經依第七條規定實施檢查及評估結果，適合接受人工生殖。
二、夫妻一方經診斷罹患不孕症，或罹患主管機關公告之重大遺傳性疾病，經由自然生育顯有生育異常子女之虞。
三、夫妻至少一方具有健康之生殖細胞，無須接受他人捐贈精子或卵子。
夫妻無前項第二款情形，而有醫學正當理由者，得報經主管機關核准後，實施人工生殖。
現行人工生殖法，我想無法適用同性配偶，
因為同性配偶無法生育是生理限制不是疾病殘缺。
(醫學正當理由……我覺得先天生理性別限制不是醫學正當理由)
且原文內說的狀況，並不是經過國內合法人工生殖機構協助，
進行人工生殖的，所以不適用人工生殖法。
自行滴精受孕的敘述我有看到，
不過自行滴精也是現在就存在的淺在問題，
不是同志家庭才需要煩惱的。
補充相關資訊：
女性只要生理健康可自然受孕，是可藉由一些器具自行私下滴精的。
雖然成功率相對[陰莖插入陰道無套射精](自然受孕)低一些，但是並非不可行，
且該作法現行人工生殖制度，怎樣也不可能管得到。
(懷孕要怎驗證是否為自然受孕？)
※ 編輯: white9cat (1.160.126.52), 12/19/2016 00:37:00
shimo....你可能也需要先惡補下婚平法草案和現行相關法規與人工生殖技術.....
1.生母只會有一個
因我國的生母認定為「孕母」故生母只會有一個，
卵母借孕母子宮生子之代理孕母行為是不被法規承認的。
訂正：我國尚無卵母先例，但可肯定孕母生母身分是民法法規認定的。
2.生父只會有一個
婚生推定>一個婚姻中只可能有一個生父。
(男男無法自然受孕生子，故不適用民法婚生推定)
(人工生殖法不承認代理孕母，故男男還是不適用人工生殖法婚生子女認定)
生父認領>只能有一個生父進行認領，如有多個男性欲進行生父認領，
會要提出親子證明，例如基因證明。
生父是雙胞胎怎麼辦？姆災，可能要提出與生母發生性行為之證明之類的？
我國判例與行政系統都沒承認兩個生父的，所以無法猜測那種罕見情況。
(有的話，歡迎讓我開眼界，我只知國外有三個生父母的法院判例，但是國內沒查到過)
3.養親最多兩個，且除繼親收養外，其他收養親子關係都與原親子關係完全互斥。
基於以上三點，不可能發生三個直系一親等尊親屬並存法律權利義務的情形。
※ 編輯: white9cat (1.160.126.52), 12/19/2016 00:54:57
※ 編輯: white9cat (1.160.126.52), 12/19/2016 00:56:57
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